Rozhovor s J. Konvalinkou

Univerzity Karlovy a výzkum v Ústavu organické chemie a biochemie Akademie věd v Dejvicích. „Myslím, že znám českou vědu dobře a mohu říct, že ústav organické chemie a biochemie je opravdu jedním z nejšpičkovějších zařízení v této zemi, a to nejen díky Antonínu Holému,“ říká biochemik Jan Konvalinka.

Jak budete trávit letošní prázdniny?
Asi pracovně, protože se kvůli koronaviru posunulo hodně termínů, odložily se promoce na červen a červenec, spousta dalších věcí na podzim, takže budu dodělávat to, co jsem zanedbal, dopisovat, co mám rozepsané.

Podle vás se tedy během června vrátíme opět do normálu?
Myslím, že už se pomalu vracíme, a to vracení se bude zcela určitě zrychlovat. Je otázka, co bude dál a jestli se věci opět nezhorší s vývojem epidemické situace.
Když si člověk porovná, kolik lidí denně umře na infarkt nebo rakovinu, tak je to mnohonásobně více než na covid-19. Proč tedy ta panika?
Infarkt nebo rakovina nejsou infekční, ty nechytnete v tramvaji. My tady teď máme novou infekci se značným potenciálem, smrtnost je mezi půl procentem až dvěma procenty, tedy bezpochybně vyšší než u klasické chřipky. Proto srovnávání s jinými chorobami není fér.

Všechna ta omezující opatření tedy byla na místě?
Pokud by na začátku neproběhla, já osobně i většina odborníků jsme přesvědčeni, že bychom tady měli desetitisíce obětí. Že jich máme málo, je výborné. Všichni z toho máme radost. Diskuzi, která se vede kolem přiměřenosti opatření, bych přirovnal nejlépe k tomu, že nám hořel dům, hasiči ho zachránili a my si stěžujeme, že vodou zmáčeli knížky.

V čem je covid-19 jiný než už známé viry, že se ho tak bojíme?
On není zase až tak jiný.

V čem je tedy nebezpečnější?
V tom, že přeskočil na člověka teprve nedávno. Má sice menší smrtnost než některé jiné viry, i než SARS, ale paradoxně – a to je ta záludnost – se šíří i od bezpříznakových lidí a tím je mnohem obtížnější ho zastavit. Než se nám podařilo zastavit SARS, který šířili jen lidé s příznaky, infikoval několik tisíc lidí a přinesl osm stovek obětí. I tak se dostal na několik kontinentů a už tenkrát byly hospodářské ztráty v řádu miliard dolarů. Po dvaceti letech je globalizace mnohem dál, a tak i virus se šíří mnohem snáz a je těžší vystopovat všechny jeho nositele.

Každý den dostáváme informace o promořenosti, grafy nakažených, nemocných i vyléčených. Jsou tato čísla k něčemu jak nám laikům, tak vám vědcům?
Na obě otázky je odpověď ano. Pro nás odborníky, ale hlavně pro politiky mají velký význam, protože by bylo velmi důležité, kdybychom dostali informaci, že tady máme třicetiprocentní promořenost, a ačkoli si o tom čísle myslím své, pak by stačilo ještě o polovinu více těch, kteří by chorobu prodělali, získali bychom kolektivní imunitu a na všechna karanténní opatření mohli zapomenout.

Žádný z těch průzkumů ale nehovoří o třicetiprocentní promořenosti, navíc se jejich výsledky hodně liší…
Neliší. To bych asi zdůraznil, že ověřená čísla z validovaných zdrojů, kdy autoři průzkumů zveřejnili, kolik lidí do testování zařadili, jak ho dělali a jak vyhodnocovali, tak ta se v zásadě neliší. Jejich výsledky jsou stejné – že jsme promořeni maximálně v jednotkách procent. Všechny zprávy, které říkají něco jiného, třeba když hovoří o třicetiprocentní promořenosti, jsou zcela nepodložené informace, za
nimiž nestojí žádná čísla. V médiích kupříkladu kolují takzvané výsledky stomatologického testování, o němž nikdo neví, jak probíhalo a na kolika lidech, a to ani stomatologická komora, ani její předseda pan doktor Roman Šmucler. Objevila se i informace ve sdělovacích prostředcích o takzvané jihočeské studii, kde údajně došli k desetiprocentní promořenosti. Když pak jdete po datech, nikoli novinové
zprávě, zjistíte, že to organizuje pan doktor Kuba, který je současně kandidátem ODS
v krajských volbách, částečně sám studii platil a použil test, který má desetiprocentní chybovost. Tedy pokud naměřili deset procent prevalenci, tak se jim mohlo stát, že jsou přesně ve falešně pozitivitě, kterou ten test má. Tedy my nevíme, zda je výsledek nula nebo dvacet procent, takhle předložené výsledky prostě nic neříkají. Na druhé straně máme oproti těmto pochybným zprávám národní studii Preval, která zahrnuje dvacet sedm tisíc testovaných osob třemi různými způsoby ve čtyřech městech, na které pracovaly týdny stovky lidí. Z ní máme data, statistické soubory a statistická vyhodnocení – a vychází opravdu na nízká procenta promořenosti. Je úkolem odborníků, aby
rozdíl mezi skutečnou studií a neověřenými, předběžnými výsledky vysvětlovali a nevypouštěli do světa špatně ověřené či vůbec neověřené nesmysly.

Co vede lidi, že tyto nesmysly vypouštějí?
Někdo chce být důležitý, někdo si třeba nedá pozor – což se může stát, pohybuji se mezi médii dvacet pět let a také jsem párkrát udělal chybu – někdo třeba kandiduje ve volbách a chce se zviditelnit. Někdy je to chyba v interpretaci novinářů, i když my na ně hodně svádíme. A někdy – a já opravdu nechci být paranoidní – někdy cítíme velmi silnou snahu různých lobbistických skupin říct, máme to za sebou, už toho bylo dost, ekonomické ztráty jsou vysoké, přestaňme s tím.

I politici by rádi zveřejnili, že máme vše za sebou a že vše zvládli na výbornou?
Samozřejmě, u nich je přirozené, že chtějí ukázat, jak to zvládli. Těm to nemám za zlé, mám to za zlé odborníkům.

Nebylo by jednodušší než se dohadovat nad čísly každého člověka otestovat?
Bylo by to super a ideální, nikoli jednodušší, protože je nás deset milionů. Povedlo se to zatím v malých komunitách v Itálii a na Islandu. Test stojí mezi patnácti stovkami až třemi tisíci, provozní náklady bývají kolem tisícovky, tedy by nás to vyšlo na desítky miliard.
Ale tím, že jsme zastavili život v republice, je plánovaný schodek rozpočtu tři sta miliard. Takže by se to pořád vyplatilo.
Ano, pokud by to bylo technicky možné, ale my bychom to testování museli dělat opakovaně, což je opravdu nemožné, a podle mne ani ne nutné. Ono by úplně stačilo, kdybychom pořádně testovali ohrožené skupiny, obyvatele domovů důchodců, zdravotníky a lidi v domech sociální péče. Ani to ale neděláme. A přesně to by měla být správná strategie. Údajně se to připravuje, ale o tom už se mluví několik týdnů.

Vy sám jste se nechal otestovat?
Jsem koordinátorem akademických iniciativ a z této funkce jsem se setkával v krizovém štábu s ministry a řadou lidí, kteří byli důležití pro chod státu. Představa, že se nakazíme nebo jeden z nás bude nakažený a ostatní půjdou do karantény, byla nepředstavitelná. Proto jsme byli testováni a samotného mě zajímalo, jestli jsem pozitivní, zvlášť protože mi tehdy nebylo dobře a nějakou virózu jsem zjevně měl.

Jaký byl výsledek?
Byl jsem negativní.

V čem jsou viry tolik zákeřnější oproti bakteriím, s nimiž už si bez problémů poradíme nasazením antibiotik?
Těch důvodů je spousta. První, že viry jsou malinkaté a pod mikroskopem je na rozdíl od bakterií nevidíte. I když to zní triviálně, je třeba podotknout, že když něco nevidíte, tak se to špatně zkoumá. Bakterie jsou organismy buněčné, které se ale dramaticky liší od člověka. Už počátkem dvacátého století Paul Ehrlich vymyslel základní koncept medicinální chemie: hledáme „magic bullet“, kouzelnou kulku, kterou zabijeme patogen a nepoškodíme lidskou buňku. K tomu slouží antibiotika, která likvidují bakteriální buňky různými způsoby. Například se nabourají do bakteriální stěny, která je hodně odlišná od stěny lidských buněk. Další typ antibiotik blokuje ribosomy, což jsou továrny na výrobu proteinu uvnitř buněk, a opět jsou hodně odlišné od těch lidských.

A u virů to funguje jak?
Virus, syčák, žádnou buňku nemá. Je to – jak se říká – špatná zpráva zabalená do bílkoviny. Chová se jako parazit, který vleze do lidské buňky a zneužívá její mechanismus, většinu svého života je v ní schovaný. Tedy najít ten cíl, do nějž bychom se trefili magickou kulkou, je řádově složitější. Navíc virus má sice atributy živé hmoty, ale není to živá hmota. Jak chcete zabít něco, co není živé?

Jak tedy?
Často používám analogii s počítačovým virem, kde je ten princip stejný: virus vám vleze do operačního systému počítače a generuje své kopie, stejně tak to dělají viry v lidských buňkách. Vy máte problém, jak se ho zbavit, aniž byste poškodila svůj vlastní počítač. Občas to nejde a musíte vydeletovat všechno, zničit si fotky z poslední dovolené. Nenajdete totiž způsob, jak rozlišit zdravé soubory od poškozených.

Zdá se, že pomoci by mohl lék remdesivir, který má částečně původ v České republice.
To není úplně správně, buďme korektní. Jde o čistě americký lék, který vyvinuli v San Franciscu. Pravda, má českou stopu, protože šéf týmu, který ho vynalezl, je náš kolega a kamarád, absolvent VŠCHT Tomáš Cihlář, který pracoval v týmu Antonína Holého. Navíc pan profesor Holý dokázal nikoli snad objevit, ale úspěšně použil princip, na němž je ta molekula založená.

A jsme v Ústavu organické chemie a biochemie. Také jste všeho nechali a začali hledat lék na covid-19?
Tak úplně všeho jsme nenechali, ale pro spoustu z nás, hlavně nás, kteří jsme stejně dělali na virech, to bylo ohromně vzrušující. Podobně to totiž probíhalo s virem HIV. Profesor Holý zcela na začátku nedělal léky proti HIV, ale proti jiným virům, a dokonce je testoval na bakteriích. A to, že by jeho látky mohly být užitečnými virostatiky, se ukázalo až při spolupráci s prof. Erikem De Clercqem, jeho belgickým spolupracovníkem. Látky, které společně objevili, nebyly původně určeny na HIV, ale na jiné viry, včetně hepatitidy.

Tedy jste začali zkoušet vámi vynalezené látky, zda fungují na covid-19?
Především jsme se zapojili do celospolečenského úsilí pomoci zemi v době krize. Kolegové z mého oddělení, hlavně Pavel Šácha a jeho spolupracovníci, vymysleli způsob, jak v situaci, kdy jsme neměli sady na testování, je vyrobit z domácích zdrojů, a k tomu vytvořili i diagnostickou část metody. Bez toho bychom v České republice mohli jenom velmi obtížně a rozhodně mnohem méně testovat. Normálně takový vývoj trvá rok a půl, my to zvládli za pár týdnů. Poté jsme pomáhali nemocnicím a dalším laboratořím tyto metody zavádět a vyvíjeli je spolu s nimi. A řada z nás se také pustila do hledání potenciálních virostatik, která by mohla fungovat. Kolegové z UOCHB úzce spolupracují s Tomášem Cihlářem z Gileadu na přípravě analogů remdesiviru, tedy variant, které by možná mohly být ještě účinnější a nyní se testují u nás v laboratořích.

Až bude vakcína proti koronaviru, byl byste ochotný si ji nechat píchnout?
Zde musíme rozlišit dvě věci, zda jde o vakcínu ve stádiu zkoušení, nebo už ověřenou. Byl už jsem tázán na tu první, a zda bych nechal vakcinovat své děti. Musím říct, že ano. Kdybych byl pětadvacetiletá holka nebo třicetiletý kluk, tak ano, jejich tělo si s tím poradí. Ale já v padesáti sedmi letech už bych si měl přeci jen dávat pozor. Ovšem pokud už bude řádně otestovaná a schválená vakcína, tak pak bych se bezpochyby nechal očkovat.

Kdy můžeme mít otestovanou a schválenou vakcínu?
Nejdříve za rok, spíš za rok a půl. A to bude velký úspěch. Normálně to trvá i deset let.

Pandemie s sebou přináší podle mě jeden pozitivní vedlejší efekt – více se zajímáme o práci vás vědců a také si vás vážíme. Máte stejný pocit?
Ano, mám. Lidé se najednou zajímají o to, co děláme – a to nejen my biochemici – že zde máme své ústavy, kde se vědecky pracuje. Také by mohli ocenit ty nepraktické blouznivce, kteří celý život chytali netopýry po jeskyních a studovali jejich viry. Na první pohled naprostá zbytečnost, ale pokud by to nedělali, tak jsme dneska mnohem více pozadu a máme větší problémy s touto pandemií. Protože my jsme díky nim všechny ty viry už znali, máme k dispozici skoro vše, co o nich potřebujeme vědět. Jinými slovy, i zdánlivě nepraktická věda, která nikdy nevymyslí žádný výrobek, nebude se lít do čaje a neprodá draze do zahraničí, je extrémně důležitá a může nám zachránit životy.
To je stejné, jako když v budově na Flemingově náměstí, ve které spolu mluvíme, pracoval loni zemřelý Jan Svoboda, jehož jméno možná mnozí neznají – ale pokud byl v Čechách někdo nejblíže k Nobelově ceně, bezpochyby to byl on, dokonce k ní měl blíže než Antonín Holý. Tento muž retroviry, mezi něž patří i HIV, spoluobjevil. Nezpůsobovaly žádnou smrtelnou lidskou chorobu – dělaly nádory u kuřat. Ani z veterinárního hlediska nebyly moc důležité, prostě to byly pouze divné nádory. A pro nás jen čistě základní věda bez jakéhokoli praktického využití. A pak se objevil HIV a najednou tyto práce nepraktických mudrlantů, kteří si hráli s divnými viry kuřat, zachránily miliony lidí, protože jsme už retroviry znali, uměli s nimi pracovat a alespoň zčásti jim rozuměli.

Co když se ale žádný virus neobjeví a celý váš vědecký život zůstane mudrováním bez výsledků? Není to frustrující? Znáte ten hrozný pocit, kdy po týdnu luštění musíte zahodit křížovku, protože jste někde na začátku udělal chybu a už vám to nikdy nemůže vyjít? A tady to může být celý vědecký život?
To jste narazila na velké trauma. Ano, jsou lidé, kterým to nevadí, které baví ten proces, a to samotné luštění. Mimochodem, ve velké nadsázce a zjednodušení: to je podle mě možná zčásti i důvod, proč jsou ve vědě úspěšnější chlapi než ženy. Nikoli že by byli chytřejší, ale oni jsou často ti hračičkové a jsou možná víc ochotni se pouštět do zdánlivě neužitečných věcí. Ženy jsou častěji praktičtější, vidím to i ve svém týmu, kde mám báječné holky, a vím, že ony ten konkrétní výsledek potřebují.

A vy?
Já mám také potřebu ten výsledek vidět. To je důvod, proč učím. To cítím jako velmi praktický výsledek, když vidíte, že můžete nějak ovlivnit životy mladých lidí.

Vy bydlíte i pracujete v Praze 6. Dopřáváte si ten luxus, že můžete chodit do práce pěšky?
Bydlím v Liboci, takže pěšky je to daleko. Dlouho jsem jezdil do práce na kole, byla to úžasná cesta Divokou i Tichou Šárkou, ale pak jsem si zlomil obě ruce a od té doby mě můj ortoped, můj rektor a moje manželka – přesně v tomto pořadí – na kolo nechtějí pustit. V létě už to ale opět zkusím.

Mrzí vás, že kvůli koronaviru ustal i společenský život a vy jste přišel o nějakou akci?
Mně bylo hodně líto, že jsme přišli o trhy na Kulaťáku, které miluji a kde se setkávám s bratrem a se sestrou. Toto potkávání mi chybělo.

Když jsme u společenských akcích, nedaleko odtud je Dejvické divadlo, které loni uvedlo Eleganci molekuly, hru o Antonínu Holém. Viděl jste ji?
Třikrát.

A líbila se?
Bylo to přesné. Vše, co se tam odehrálo, byla úplná pravda, včetně některých kontroverzních detailů z Holého života. Velicí mužové mají i velké chyby.

A chodíte do Dejvického i na něco jiného?
Ano, akorát tam nemohu sehnat lístky. I tak jsem tam viděl Spříznění volbou, Teremina a další starší věci. A vlastně všechno, co jsem viděl, bylo skvělé. Proto mě těší, že se nyní připravuje jedna veliká věc, u které mohu být. Sice bude celostátní, ale bude spojená s Dejvickým divadlem a viry.

Nová hra?
Teď nemohu prozradit více, ale zeptejte se mě v létě.