Rozhovor s L. Dobrovským

Luboš Dobrovský bydlí v Praze 6 šedesát let. „Nevzpomínám si však, že bych byl kdy něco specifického pro Prahu 6 udělal,“ říká politik, novinář a překladatel. Svou kariéru spojil s takzvanou velkou politikou – v listopadu 1989 byl československým ministrem obrany, kancléřem prezidenta Václava Havla a také velvyslancem v Rusku.

Pamatujete si, co jste dělal 17. listopadu?
Pamatuji si to velmi dobře, s Ritou Klímovou jsme byli v Maďarsku, kde jsme měli schůzku s Jiřím Pelikánem, abychom zintenzivnili kontakt s našimi exulanty.

V Praze jste tedy nebyl?
Nebyl, ale velmi rychle jsem z Maďarska předčasně odjel, protože jsem měl starost o mladšího syna Pavla, který byl tehdy student FAMU a jak se později ukázalo, velmi aktivně se angažoval v celé té studentské vzpouře.

Po pár týdnech jste se stal mluvčím Občanského fóra. Kdo vám tuto pozici nabídl?
Můj vstup do Občanského fóra, tedy do Laterny Magiky, byl komplikovaný. Standa Milota, který byl hlavním pečovatelem o bezpečnost Občanského fóra a zejména Václava Havla, mě tehdy osobně neznal, a tak mě dovnitř nepustil. Musel jsem tedy vyhledat svého přítele Jiřího Dienstbiera a také mluvčího Občanské fóra, který mě na rozdíl od Miloty znal, a ten už zařídil, abych tam mohl přijít. Pak jsem s ním spolupracoval, a když se v prosinci toho roku stal ministrem zahraničí, jaksi automaticky jsem převzal jeho roli. Byla to záležitost osobního kontaktu, vzájemného poznání a důvěry mezi lidmi, kteří v té chvíli byli aktivní.

V jaké profesní situaci vás listopad zasáhl?
V té době jsem byl už poněkud unaven mytím výloh a oken a podařilo se mi najít velmi výhodné místo topiče v docela automatizované plynové kotelně motolské nemocnice a tam jsem jednak ošetřoval tu kotelnu, což bylo jednoduché a fyzicky nenáročné, a kromě toho jsem tam učil v takové tajné univerzitě, která tenkrát vznikla z iniciativy několika univerzitních pedagogů vyhnaných z univerzit.

Kde jste učil a koho?
Vždyť to říkám, v kotelně. Přicházeli za mnou mladí lidé, kteří měli zájem o své vzdělání. Učil jsem je českou gramatiku. Mimochodem také třeba Jáchyma Topola.

Čím to, že u nás proběhlo předání moci klidným způsobem? Podle Petra Pitharta už komunisté vládnout nechtěli a vlastně se i těšili, až moc a stát předají. Souhlasíte?
Myslím si, že celý vývoj naší společnosti od listopadu osmdesát devět do dneška ukazuje, že se v té věci Petr Pithart mýlil. Mohlo to tak vypadat, ale já to tak necítil. Byl jsem si vědom toho, jak jsou komunisté stále silní. Někteří se domnívají, že šlo o předání politické moci, ale politika v té době žádná neexistovala. Stejně jako dnes existoval jen pouhý výkon moci. To, co dělá Andrej Babiš dnes, je totéž, co dělal – než předal výkonnou moc – Adamec. Ruší politiku. Vysmívá se jí. Vývoj ukazuje, že ve společnosti je dostatek voličů komunistické strany, aby byla celou tu dobu účastna v parlamentu. Přitom pouze trochu obměnila své původní jméno. Neobměnila své chování, svou ideologii. Stále uctívá Gottwalda. Myslím, že takoví lidé, jako je komunistický poslanec Ondráček, nemluvě o jejich předsedovi Filipovi, ukazují, jak dost byli a jsou, díky počtu svých voličů, silní.

Někdy ale musel přijít ten okamžik, kdy i přes jejich sílu jste začal věřit, že změna režimu opravdu přijde a budeme mít demokracii...
Jistotu, že se společnost promění v něco, co bude dostatečně svobodné a dostatečně připravené k realizaci a provozu demokratického státu s respektem k právu, tu se mi nepodařilo získat v dostatečné míře nikdy. Vzhledem k určitým zkušenostem, které jsem nabýval v průběhu těch let – od převratu dodnes – jsem neustále trpěl navracejícím se pocitem, že se nám nepodařilo přesně pojmenovat to, co očekávala v jistém smyslu většina české společnosti.

Co podle vás očekávala?
Ta vnímala obsah pojmu svoboda a demokracie významně jinak než ti, kteří svobodu a demokracii zaváděli. Havlovské pojetí svobody bylo spojeno s odpovědností, zatímco značná část společnosti delegovala odpovědnost na stát, případně na takzvanou silnou osobnost. Potřeba této části společnosti po takové osobnosti jako by v poslední době zesílila. Takže ani dnes nemám jistotu, že si můžeme být svou demokracií jisti. Demokracií si můžeme být jisti jenom tehdy, když se nám podaří přimět příslušníky naší společnosti k tomu, aby byli hrdými občany, aby si nedali líbit jakýkoli tlak, který je v rozporu s právním státem. Bohužel se ukazuje, že ani po třiceti letech od převratu nejsme na demokracii a na její provoz občansky připraveni. Část společnosti a našich politických zástupců má chybnou představu o demokracii a o svobodě, kterou nespojuje s odpovědností za to, co říkají a co činí. Začíná to nezodpovědností prezidentovou, nezodpovědností premiérovou, neochotou respektovat právní principy, které vždy musejí stát nad politikou. Aby tomu tak nebylo, tak se někteří naši politici snaží odstranit politiku jako činnost směřující právě k tomu společnému poznání toho, co je nezbytné, a nahrazují ji pouhým výkonem moci. To je obsaženo i v onom Babišově hesle, že bude řídit stát jako fabriku, ba jako rodinný podnik. Vidíme také, že vláda není složená z politiků, ale z odborníků. Z manažerů, kteří nesledují politické cíle, ale chovají se jako premiérovi zaměstnanci. I v politických stranách, v jejich programech, jsou politické cíle omezené a nemají dlouhodobý charakter. Ocitáme se v situaci, která je v některých ohledech velmi podobná tomu, co jsme zažili zejména za Husáka a říkali jsme tomu normalizace. Tím říkám, že pro mnohé je bohužel docela normální být občanem nehlásícím se o svá práva. To je nebezpečné. Demoralizující.
A to je chybou, že je vláda složená z odborníků? Vždyť po tom všichni voláme, aby ministerstva a skrz ně i naši zemi řídili lidé, kteří tomu rozumí, nikoli kariérní politici.
To je zvrácený pohled na demokracii. Demokracie předpokládá politické strany a politické strany předpokládají politické programy, kterými oslovují určité vrstvy obyvatelstva. Ovšem strany mají nyní problém koho oslovit, aby dosáhly nějakého strategického cíle, který nutně musí být dlouhodobý. Současné programy v tom sociologicky nedefinovatelném zmatku nejsou převážně nic víc než nabídky úplatků budoucím voličům. Tu nabídnete mladým lacinější cestování vlakem a autobusem, tu starším zvýšení penzí, ovšem už neřeknete, že nabízíte navíc nikoli devět set, ale jen dvě stě korun,
zbytek je srovnání inflace. Politické strany mohou obtížně fungovat ve společnosti, která není sociálně ekonomicky a hodnotově dostatečně popsána.

Zajímavý sociologický průzkum ke třiceti letům od listopadu 89 nyní přinesl Český rozhlas. Ten by k popsání naší situace nestačil?
Průzkum, který udělal sociolog Prokop a jeho kolegové pro rozhlas, například neodpovídá na to, proč i příslušníci zajištěné vrstvy volí stejně jako příslušníci posledních dvou vrstev – ohrožené a strádající. Především ty dvě poslední volí populisty a paní profesorka Válková (bývalá ministryně spravedlnosti – pozn.red. ) nepochybně není ani ohrožená, ani strádající, je dostatečně vzdělaná, a přesto se stala velkou podporovatelkou člověka, který ruší politiku v této zemi. Takových je víc.

Jak se koukáte na to, že v roce 1990 vyhrálo volby Občanské fórum, které tvrdilo, že není stranou, ale je zde pro všechny, a stejně tak ANO je hnutí, které tvrdí, že je rozkročené pro všechny…
V té chvíli, kterou vzpomínáte na začátku otázky, to pravděpodobně byla rozumná cesta. Jaké jsme měli politické strany ještě před založením ODS? Komunisty a strany lidovou a národně socialistickou, přičemž ty druhé dvě byly poškozené svou účastí v Národní frontě. V té chvíli neexistovaly nově založené politické strany, s nimiž bychom mohli zahájit opravdový parlamentní život, bez kterého se žádná demokracie neobejde. Občanské fórum hledalo takové řešení, které by přineslo vítězství těm, o nichž se dalo domnívat, že mají jistou představu o obnově souboru hodnot a ctností, kterými jsme si charakterizovali první republiku. Byla to v jistém smyslu příprava na nové politické strany, které ke svému vzniku potřebovaly více času.

Přece jen, nevyhrává hnutí ANO proto, že o sobě tvrdí, že je nevyhraněné, pro všechny, nevymezuje se jako levice či pravice?
Nemyslím si, že vítězí nevyhraněné hnutí. Naopak. Vítězí hulvátství přicházející z Hradu, vítězí antipolitika, kterou přináší Babišovo ANO, a vítězí český nacionalismus Tomia Okamury. Vítězí zjednodušující hesla, pod jejichž praporem se jednotlivé vrstvy společnosti budou shromažďovat. To tedy rozhodně odlišuje Občanské fórum od Babišova hnutí ANO. Havlova a také Dienstbierova politika odmítala nacionalismus a směřovala k postupnému rozvoji odpovědného občanství.

Co se tedy mělo stát jinak?
Politické strany měly vznikat pomalu, postupně a bez nepřátelství, jaké dejme tomu Václav Klaus starší vyhlásil všem ostatním, kteří se z pohledu jeho politické ideologie nejen mýlili, ale vedli proti němu politickou válku. Používal vojenský jazyk, vyzýval k mobilizaci, což rozdělovalo naši společnost a vedlo k vzájemnému nepochopení. Víceméně totéž, jen na druhé straně politického spektra, v sociální demokracii, dělal, bohužel, i současný prezident Miloš Zeman. Tyto dvě vzájemně nepřátelské politické tendence se najednou opoziční smlouvou spojily a já si osobuji právo říct, že v té době začíná konec politiky v Česku. Už to není v parlamentu probíhající debata o tom, kterým nejvýhodnějším způsobem dosáhneme společenského blaha. Opoziční smlouva odstranila jakýkoli spor, vytvořila situaci, kdy politika je zrušená a existuje pouze výkon moci, mocenské, antipolitické společenství Zemana s Klausem. To oni již tehdy vytvářející něco, v čem dnes pokračuje Babiš daleko drsnějšími metodami. Například spojenectvím s komunisty.

Mnoho lidí vytýká Václavu Havlovi, že komunistickou stranu nezakázal. Bylo to správně?
Pokud jsme chtěli, aby volby byly opravdu svobodné a demokratické, těžko jsme mohli velké skupině občanů tehdejšího Československa odejmout právo na volbu politického programu. O tom, zda komunisté budou, či zaniknou, musí rozhodnout občané. Nikoliv zákaz. A volí je dostatek občanů ČR, aby byli v parlamentu tenkrát i dnes. Bohužel..

Mnozí si stěžují, že současné politice chybí osobnosti, jako byl Václav Havel...
Ty osobnosti tady nepochybně jsou, my o nich ještě nevíme, protože jim nebyla dána příležitost nebo nehledali příležitost. Jestli je ale nepřimějeme k tomu, aby vystoupily ze svých anonymit, tak budeme dlouho čekat na to, až podporovatelům Zemana a Babiše s nimi dojde trpělivost, protože ti dva klid a spokojenost nepřinesou. Zejména jsou-li podporováni komunisty.

Vytýkal vám osobně někdo někdy, že jste vstoupil v šedesátých letech do KSČ?
Vytýkám si to já sám, i když důvody, které mě k tomu vedly, nebyly ideologické. Pracoval jsem tehdy v Československém rozhlase v redakci Milana Weinera. Všichni kolem mě byli formálně komunisté, a tak získávali určité výhody omezující tehdejší cenzuru. Přátelé a kolegové mě přemluvili, abych do strany v druhé polovině šedesátých let vstoupil. V té době jsme nemysleli na budoucí převrat ani jiný zvrat nebo konec komunistického režimu, ale na dílčí zlepšení situace – tedy abychom mohli poskytovat posluchačům přesnější zprávy popisující stav tehdejšího světa. Byla to chyba. Kdybych tam byl nevstoupil, nic by se nestalo a nemusel bych trapně vysvětlovat, proč jsem to udělal.

Máme nyní dobu bez cenzury a opravdovou svobodu slova, za kterou jsme též zvonili klíči?
Svoboda slova má dvě strany – tou jednou, trvale opomíjenou, je odpovědnost za důsledky. V etickém hodnocení svobody se kloním spíš k Maxu Weberovi než ke Kantovi. Kant mluví o motivacích a Max Weber o důsledcích. Tedy říkám-li něco, dělám-li něco, musím si být vědom důsledků, které to vyvolá. Snažím se to, co říkám, formulovat tak, aby výrok mohl být vystaven kritické analýze a zkoumání. A jsem také připraven uznat, že se mýlím. Ten, kdo vyslovuje absolutní věty na sociálních sítích, k ničemu připraven není. To, co se děje na sociálních sítích, aby jakýkoli plk člověka zlého či nedbalého svého vzdělání byl stejně veřejností přijímán s respektem jako kvalifikovaný rozbor nějaké situace, nám brání, abychom politice věnovali tolik pozornosti a brali ji jako odpovědnou činnost. Je to dáno tím, že na síti je člověk převážně anonymně. Anonymita je výraz osobní nestatečnosti, zbabělosti a odmítání odpovědnosti.

Jak se jako bývalý velvyslanec v Rusku, a také jako občan Prahy 6 stavíte ke kauze kolem sochy maršála Koněva?
Proč se najednou skupina lidí odhodlala k hulvátskému činu, že pomalovala sochu tohoto problematického muže, to nevím. Takové věci se ve společnosti dějí a svědčí o tom, jak je rozdělená i ve způsobu chování. Kdybychom bývali postavili Koněvovu sochu v červnu nebo červenci roku čtyřicet pět, tak bychom ho už asi dávno odstranili, nebo bychom si ho nevšímali. Ale on byl postaven na to náměstí v době, která byla výrazně ovlivněná okupací sovětskými vojáky v srpnu šedesát osm. Ta okupace výrazně oslabila naši vděčnost za osvobození od nacistické okupace během druhé světové války. Tak se není co divit, že Koněv postavený v roce 1980 nebyl vnímán jako reprezentant osvobození, na kterém zásluhu měl, ale jako symbol okupace. K tomu přispělo i poznání jeho dalších skutků.

Tedy souhlasíte s tím, že by se měl přesunout na jiné místo…
Pokud k tomu bude jakákoli možnost, tak ano. Problém to ale neřeší. Polévat sochu je hulvátství. Když se přesune, musí se přesunout tam, kam hulváti nedosáhnou. Cítím to napětí, kterému je starosta Kolář vystaven. Stojím na jeho straně.

Nelákalo vás někdy vyzkoušet si práci komunálního politika?
Mně už toho moc neláká. Mně teď láká uchovat si zbytky zdraví a abych se dožil stáří. Protože stáří začíná v devadesáti. Mezitím svůj čas vyplňuji prací, o které se domnívám, že by mohla nejen zpomalit mé mentální chátrání, ale i být někomu prospěšná.

Na čem tedy právě pracujte?
Právě se pokouším popsat to, co mě zneklidňuje v naší společnosti, snažím se nabídnout takový jazyk, který je prost všech vojenských termínů, nikoho nemobilizuji, nepovažuji za nepřítele. Snažím se vést sebe sama. Ti, kteří mají chuť a čas číst, co napíšu, by si poté měli být dobře vědomi, jaké důsledky může mít to, co řek-
nou, napíšou a udělají. Odmítám absolutní tvrzení, zejména ta přehnaná. Ta, že už brzy
vymřeme, i ta, že nám vůbec nic, klimaticky i jinak, nehrozí.

Od kdy bydlíte v Praze 6?
Myslím, že jsme se sem přestěhovali s rodiči a bratrem z Vinohrad, kde jsme krátce bydleli, v roce 1958. Nevím, to už ale jistě.

Ale určitě si vzpomenete, jak se za tu dobu změnila...
Praha 6 jakoby zesvětlela. Fasády domů jsou světlejší a jeden od druhého se nějakým architektonickým prvkem odlišují. Také je plná stromů, které jsou ošetřovány, radnice pečuje o to, aby květiny visely na kandelábrech hlavních ulic. Praha 6 bohužel zatím nedokázala – a to sama nemůže – vyřešit některé dopravní problémy, které jsou důsledkem fungování tunelu Blanka. Nedokázala se ani vypořádat s tím neustále nedostavěným Vítězným náměstím. Praha 6 je osídlená převážně vzdělanější částí společnosti a také volební výsledky tady obvykle více směřují ke stranám demokratického typu než k Agrofertu či ke komunistické straně. Jsem rád, že bydlím v této konsolidované části Prahy.